Интервью с Алексеем и Мариной Наумовыми
Как бы странно это ни звучало, сейчас время братства, ведь это то, что можно противопоставить разрушению связей между людьми.
Думая о теме нашего номера – «Свет жизни вечной», – мы вспоминали процитированные митрополитом Антонием (Блумом) чьи-то слова: невозможно стать верующим, если не увидишь свет вечной жизни, свет воскресения в глазах другого человека. Как нам сегодня, когда многие люди испытывают уныние и подавленность, самим не терять возможность являть свет? Как поддерживать других – тех, кто иногда и глянуть-то в глаза другого человека не в силах?
Алексей Андреевич Наумов, президент Культурно-просветительского фонда «Жить вместе»: Да, многие люди испытывают боль, мне это и самому близко. И эта боль может стать для человека источником разрушения или некоего равнодушия, желания закрыться от её источника – или тем, что раскрывает человека, помогает не отчуждаться от других и, может быть, тем, что является началом общения, началом какого-то более глубокого созидательного действия.
Марина Анатольевна Наумова, проректор по развитию Свято-Филаретовского института: Верующий человек прежде всего должен спрашивать с себя: как я могу сейчас жить по вере, по правде, к чему меня сейчас призывает Господь, что делать? Это вопрос, который я стараюсь задавать себе каждый день. И если говорить об этом в свете вечности, то это же не мой свет, это свет Божий. Он будет явлен тогда, когда человек этот вопрос себе задаёт, и живёт и действует сообразно тому ответу, который слышит. Недавно у нас была очередная презентация книги отца Манфреда Дезелерса1 «И Ваша совесть не беспокоит Вас?», на которой он сказал, что тоже сейчас каждый день задаёт себе такой вопрос: как жить по вере. Он рассказал, что он так молился некоторое время и услышал ответ: ищи там, где ты можешь явить свою любовь, где ты можешь её осуществить. Сегодня мы часто видим, что люди не ищут мира, они как будто бы сами ищут войны и требуют определиться, на чьей ты стороне, на левой или на правой, и если ты не на той стороне, где они, они тебя сразу записывают во враги. В этих условиях очень важно не вестись на провокацию этих «военных действий», которые ведутся между людьми, а постараться там, где возможен диалог, осуществлять диалог. Бывает и так, что он невозможен. Об этом один священник у нас недавно на семинаре сказал: «Если я понимаю, что с человеком невозможно говорить, я готов с ним помолиться, побыть рядом и просто подарить добро, тепло, стараясь не вступать в опасные дискуссии. Показать ему хотя бы своим поведением: я не хочу быть твоим врагом».
А.А. Наумов: Мы живём в кризисное время. Его характеризует охлаждение любви, как сказала недавно на youtube-канале «Серафим» Юлия Меньшова. Такого рода времена характерны тем, что люди проверяются. Проверяется вера, проверяется человечность. Но как раз в такие времена больше можно проявить любви, это правда. И мне очень близко то, что Марина рассказывала про отца Манфреда Дезелерса: где больше любви можете проявить, туда и идите.
Мне кажется, это важный принцип – принцип архим. Тавриона (Батозского), который в ГУЛАГе нашёл больше всего нуждающихся в его слове, тех, кому он может дать любовь и поддержку. А для того, чтобы у человека было чем поделиться, были соль и свет, надо просто осуществлять своё призвание прямо здесь и сейчас. Нужно, чтобы мы были поддержкой, опорой для тех людей, которые нам посланы в общении, за кого мы отвечаем. Мы можем делиться с нашими ближними тем, что было дано нам Богом как дар в братских отношениях. Как бы странно это ни звучало, сейчас, на мой взгляд, время братства, ведь это то, что можно противопоставить разрушению связей между людьми. И когда мы на это надеемся, свидетельствуем об этом, стараемся соединить людей, это и нас самих укрепляет. И несмотря на какую бы то ни было муть и жуть, морок и мрак, пространство нашей общей жизни остаётся нормальным и адекватным.
Иногда с кем-то сейчас важно просто помолчать, даже в трубку во время телефонного разговора. Много людей сейчас приходит на наши встречи, посвящённые таким темам как «Великий пост для глаз, для слуха, для сердца», а иногда и на встречи о Венере Милосской. Возникает чувство, что нам всем просто нужно побыть друг с другом рядом. Чем важно прежде всего наполнять это поддерживающее окружающих общение?
М.А. Наумова: Сейчас важно само общение, просто очная встреча, когда есть возможность посмотреть друг другу в глаза, подержать за руку, попить чаю, поговорить… Важно показать, что мы не чужие, не враги, что мы свои друг другу. Мне кажется, сейчас приобретает удивительную ценность эта любовная поддержка друг друга – не спорить, не навязывать свою точку зрения, в каком-то смысле неплохо даже позволить друг другу допустить ошибки. Недавно на одной из Русских бесед в выступлении Дмитрия Михайловича Рогозина2 прозвучала очень важная мысль: сейчас информационное пространство как бы «схлопывается», и две стороны, две идеологические позиции сталкиваются друг с другом так, как будто нет пространства для простого человеческого высказывания. А это сейчас чрезвычайно важно, чтобы человек мог проявить себя не как идеолог какой-то из позиций, а просто по-человечески, проявив свою человеческую боль, может быть, даже какую-то слабость и обращаясь со своим словом тоже не к какой-то противоположной идеологической позиции, а к такому же человеку, который тоже, возможно, переживает боль, слабость, непонимание, может быть, в чём-то ошибается. Надо дать друг другу право на ошибку. И это важно в том числе и для публичного пространства. В информационном поле должно оставаться пространство для проявления человечности.
Да, люди унывают, особенно трудно тем, на ком ответственность за других людей, например, священникам. Они говорят, что им сейчас невероятно тяжело, потому что они сами «поплыли», а ведь они ещё должны людям что-то сказать, чтобы их поддержать, что-то пояснить, утешить. Один священник, например, говорит: у меня на приходе есть и беженцы с Донбасса, и беженцы с Украины, а есть матери, у которых сыновья в действующей армии на территории Украины. И их невозможно примирить, с каждой стороны боль, а я понимаю, что я просто иногда не знаю, что сказать. И я стараюсь просто побыть рядом и таким образом поддержать людей…
И вот у этих батюшек, которым и сориентироваться сложно, и духа не хватает, и сил не хватает, и слово не находится, нет при этом и поддержки «снизу», от народа Божьего. Многие священники начали обращаться к психологам, чтобы психологи их поддержали и посоветовали, как им самим выстоять и ещё людям помочь. Так что проблема отсутствия поддержки «снизу» – это очень важная проблема. Я говорю это, вспоминая, что у нас уже были кризисные времена. И каким было слово патриарха Тихона в начале 1918 года? Он призывал верующих людей в кризисное время: создавайте братские союзы, братства – и в этом вы найдёте поддержку друг другу и сможете сохранить Церковь. Эти слова патриарха Тихона, сказанные в те кризисные времена, важны и сегодня. Важно создавать эти братские союзы и являть братолюбие как по отношению друг к другу в церкви, так и по отношению к людям, которые ещё вне её, но очень нуждаются в свидетельстве братолюбия внутри церкви и в целом на нашей земле.
А.А. Наумов: Конечно, тут важно не фальшивить. Фальшь сейчас вообще неуместна. Поэтому лучше помолчать, посидеть, выслушать. Не знаешь, что сказать, – не говори. Люди сейчас остро чувствуют фальшь и надо быть искренним насколько ты можешь, предельно искренним.
Сейчас действительно есть запрос на общение, оно исцеляет, даже если это только выслушивание. Я встречался с одним своим знакомым, человеком довольно крепким ментально, нормальным, адекватным, не слишком чувствительным (он бизнесмен). Он в шоке. Он мне писал, звонил, договорились о встрече, и он говорит: каждая новость меня убивает. Он всегда жил в информационном потоке и любил его, и вот он говорит: я подписался на котиков (ресурс называется «Котизм») и везде отписался. Чтобы выжить.
И поэтому первое, что нужно – выслушать таких людей, с кем-то поплакать, кого-то утешить, ободрить, но главное, это чтобы они видели, что у тебя есть надежда. Им важно, чтобы у кого-то эта надежда была. Люди это чувствуют, они считывают, что у тебя это внутри есть, и ты этим можешь делиться.
Сегодня христианское свидетельство и, может быть, гуманитарное свидетельство – о живых сообществах, о связях между людьми (христиане между собой в этом контексте будут говорить о братствах). Дело в том, что в живых нормальных сообществах человек как раз приходит в себя и видит ситуацию яснее. У него появляется возможность «отделять мух от котлет» и не быть разменной монетой разнообразной пропаганды, полем, на котором скрещиваются потоки информационной мути. И мне кажется, что наступает время разговора о сообществах, потому что сейчас более понятно, для чего они нужны: выжить можно только в живом общении.
Люди сейчас подспудно так или иначе ищут тех, кто верит и надеется, что Христос воскрес, что Церковь Христова была, есть и будет.
И ещё одно: всем нам очевидно, что нужно помогать нуждающимся, страждущим. Но сейчас, может быть, наступило время помогать сильным. Тем, кто может другим помочь. (Это очень созвучно одному из принципов нашего братства: учи тех, кто может других научить.) Сейчас дефицит таких людей. Дмитрий Михайлович Рогозин сказал замечательную вещь: сейчас некоторые люди становятся «стихийными социальными координаторами» для других. Люди нуждаются в том, чтобы их сориентировали – духовно, экономически, юридически, психологически. И кто-то берёт на себя эту ответственность, пытается помочь другим. И я думаю, что таким людям нужно помогать, как ни странно это звучит. Ведь, казалось бы, этих людей можно назвать сильными, они могут другим помочь. Но они всё пропускают через своё сердце и поэтому всегда находятся в какой-то особой зоне риска.
Стараясь быть максимально искренним, ты можешь столкнуться с искренностью того человека, которому хочешь помочь, и бывает так, что ему мало твоей человечности, твоей доброты, твоей заботы. Ему нужно, чтобы ты занял его позицию. И если человек находится в страшной ситуации и подвергается опасности, ты понимаешь, что спорить с ним немилосердно…
М.А. Наумова: Поэтому мы и говорим о третьем пути. Это не та и не другая, а именно иная позиция. И мы стараемся, имея в виду этот путь, поступать так, как нам наша совесть сейчас велит.
А.А. Наумов: Это путь, который не связан с навязыванием точки зрения, не связан с отчуждением, не связан с агрессией, а связан с деятельным сочувствием. Кстати говоря, это важнейшая вещь, потому что очень часто люди воспринимают третий путь как уход: там ничего не нужно делать, ты просто говоришь высокие слова про христианство. Нет, это часто сложная и серьёзная работа. Это не простой труд, но именно он приводит к изменению общества и людей. Это кратчайший путь на самом деле. И это надо показывать.
М.А. Наумова: Для православного христианина всё-таки важно видеть всё трезво, и испытывая боль, оплакивая жертвы (вспомним, что и наш призыв к декоммунизации связан с покаянием и оплакиванием), не отчаиваться и верить в Воскресение. И в Христово Воскресение, и в воскресение церкви, народа, общества. Это очень важно. Люди сейчас подспудно так или иначе ищут тех, кто всё-таки верит и надеется, что Христос воскрес, что Церковь Христова была, есть и будет. И очень важно, чтобы такие люди были, чтобы они не только словом, но и своей жизнью помогали и другим уверяться в том, что так и есть, и будет. Такие люди сейчас крайне нужны, потому что они могут поделиться своей верой и люди более слабые могут на них опереться.
Беседовали Анастасия Наконечная, Александра Колымагина
Фото: Максим Соболев, Александр Волков
————
1 Немецкий католический священник, с 1995 г. постоянно живет в Освенциме, служит в церкви и работает заместителем председателя Центра диалога и молитвы.
2 Дмитрий Михайлович Рогозин – кандидат социологических наук, директор Центра методологии федеративных исследований РАНХиГС, преподаватель факультета социальных наук МВШСЭН, старший научный сотрудник Института социологии РАН.
Кифа № 4 (284), апрель 2022 года
