Мы продолжаем публикацию фрагментов «Русских бесед» – встреч, проходящих в разных составах и в связи с разными темами в течение последних пяти лет
Священник Георгий Кочетков: Без покаяния невозможно возрождение ни народа, ни церкви. Хотя оно с таким трудом пробивает себе дорогу в наши дни!
Одна из проблем здесь та, что мы не имеем перед собой общепризнанных примеров, образцов современной православной христианской церковной жизни. Много хороших людей; я уверен, что есть и святые. А вот тех, кого бы все признавали так, чтобы эти люди могли влиять на народ, не видно. Кто теперь «игумен земли русской»? Боюсь, что пока это некая тайна. Нам трудно ответить на этот вопрос. А должен быть авторитет – некто больший и старший в русском народе.
Необходимо возродить печалование церкви за русский народ и каждого русского человека, которого надо признать хотя бы потенциальным христианином. Возможен даже временный лозунг, пусть даже немного трудный: не православный, не христианин не может быть всерьёз назван русским человеком. Мы сами немного подтруниваем, скажем, над грузинами или армянами, которые говорят: «Ну! Армянин – это христианин». Я им тут же шёпотом говорю: «Тогда я – армянин». Грузины говорят: «Грузин – это христианин». Я им тоже шёпотом подсказываю: «В таком случае я – грузин». Но вот для нашей совершенно искорёженной ситуации, может быть, было бы даже и полезно сейчас что-нибудь подобное выставить в качестве лозунга, чтобы расшевелить людей.
Конечно, здесь необходимо противопоставить русское и советское. Надо отмежеваться от всего советского, признать его антихристианским и нелегитимным. Так же, как необходимо признать геноцид и ограбление всего русского народа большевиками, коммунистами. Можно призвать к тому, чтобы это стало одной из главных задач всей Русской православной церкви. Но в связи с этим нельзя не упомянуть о необходимости покаяния наших граждан за неоправданное сотрудничество с советской властью и участие в её преступлениях.
Необходимо прояснить не только отношение русского народа к церкви, о чём мы сегодня собирались говорить, но и отношение церкви к русскому, а не только российскому народу. Надо изменить отношение церкви к русскому обществу и русской культуре. Очень часто были здесь нестыковки, противоречие, глубокое непонимание.
Важно преодолеть раскол простого русского народа с его образованной частью, с интеллигенцией, как бы она сегодня себя ни проявляла. Ведь часто её настроения не просто нерусские, а антирусские. Это печально, это всегда режет слух. Но, к сожалению, это стало повсеместным. Да, можно сказать, что и церковь в этом виновата, верующие в этом виноваты. Но разве в этом не виновата и интеллигенция? Очень, очень виновата.
Алексей Борисович Мазуров (Коломна): У меня два вопроса.
Первый – когда мы говорим об отношении русского народа к церкви, мне кажется, тут надо ввести различение. Почему? Потому что, с одной стороны, русский народ церковь видел в повседневности, в виде приходского священника. Он был полностью свой для всех и часто не отделялся от народа. С другой стороны, были архиереи, к которым народ довольно своеобразно относился. Помните, у Лескова, с одной стороны, есть прекрасный рассказ1 «На краю света», а с другой – герои с опорой на соответствующий церковнославянский текст говорят, что «архиереи Христа распяли»? Когда мы говорим: «русский народ и церковь», к кому мы относим эти слова?
С одной стороны, русский народ церковь видел в повседневности, в виде приходского священника. Он был полностью свой для всех и часто не отделялся от народа. С другой стороны, были архиереи, к которым народ довольно своеобразно относился.
И второй вопрос: как Вы оцениваете то, что сейчас церковь фактически воспроизвела государственную структуру? Это что, особенность момента? Почему? Ведь где-то до середины, даже до конца XV века русская церковь была относительно свободной. То, что она была 64-й митрополией Византии, давало ей большую свободу. Невозможно было поставить её под контроль. И мы знаем, что были акты духовного сопротивления, когда, скажем, прп. Сергий Радонежский и старцы, его собеседники, например, епископ Нижегородский Дионисий, противостояли желанию Дмитрия Донского возвести на митрополию одного человека. А вот когда Иван III стал сам лично вручать митрополичий посох, тогда, на мой взгляд, церковь и начала сращиваться с государством, а потом это просто развивалось. Мы знаем, как это было в имперской России. А сейчас это что, повторение того, что было? Или принципиально новый момент? Мы просто вспомнили то, что было характерно нам, или это что-то новое?
Священник Георгий Кочетков: Что касается первого вопроса – конечно, нужно различать, и не только церковные чины. В самом русском народе тоже есть разные слои. Мы не должны забывать, что всё-таки существовало не только простонародье.
Конечно, простой русский народ больше общался с «попами», со священниками, но ведь отношение к ним было не самым почтительным. Оно не то что было непочтительным или хульным, нет, этого как раз не было. Но не было и достаточного уважения. Правда, с другой стороны, у священников часто не было достаточного образования, причём не просто в какой-то краткий период, а из века в век. К сожалению, это одна из особенностей нашей церкви. И народ был духовно, церковно не образован. В лучшем случае в хороших монастырях, где были ещё и хорошие библиотеки, способствовали просвещению, за всякую «книжность» не карали, но этих мест и усилий было очень мало, явно недостаточно для страны и народа. Так что и народ разный, и священники разные.
А относительно того, что выстроили систему… С одной стороны, она была выстроена отчасти под влиянием обаяния католической системы. Но на Западе она рождалась долго и поэтому как-то уравновешена, окультурена и не вызывает сразу такого отторжения, как часто это у нас бывает здесь сейчас. Да, система есть система. Она жёсткая. Эти элементы, связи, отношения проявляют себя по-разному. С другой стороны, это, конечно, следствие того, что мы пережили в XX веке. Архиереи не верят в Церковь, они не могут в неё верить. Я помню ещё позднесоветские времена, когда многие архиереи говорили относительно священников: «А что мне с этими бандитами делать?» То есть архиерей к своим, к своему клиру, к своим священникам всерьёз относился как к банде, хотя не всем это говорил. И некоторые священники иногда были немного похожи на бандитов, разве нет? А некоторые сотрудничали с органами.
Я не упомянул в своём сообщении2 эту огромную проблему – неверие в Церковь. Просто это целая бездна – говорить, что такое вера в Церковь и что такое неверие в неё. В наше время, особенно среди клира, среди епископата, это тяжёлый разговор. У нас в Символе веры стоят слова: «Верую во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь». А выстраивание жёсткой вертикали власти – это прямое свидетельство неверия. Если такая вертикаль тебе нужна, значит, ты ни на что другое полагаться не можешь. Да, это тяжёлый разговор…
Протоиерей Александр Лаврин, клирик церкви иконы Божьей Матери «Живоносный источник», Москва: Я хотел бы продолжить разговор о покаянии народа. Здесь всё очень непросто, на мой взгляд. Гражданское покаяние – это прежде всего общее согласие с тем, что в предыдущую пору была допущена кардинальная ошибка. Но для людей это значит ни много ни мало изменение картины мира. Собственно, это и есть самое главное. Только это не покаяние, а раскаяние. Потому что покаяние – «кому-то», а раскаяние – внутри себя – пересмотреть свои взгляды. Но у меня возникает вот какой вопрос: созрела ли возможность именно такого народного покаяния? Положительный ответ на него вызывает у меня очень большой скепсис.
Я хорошо знаком с людьми скорее не атеистического склада, а некоего религиозного индифферентизма. Я в этой среде родился. Причём я говорю не только о поколении, скажем, 1920-х, 1930-х, 1940-х годов рождения, а и моё поколение, родившиеся в 1950-х, 1960-х. И среди этих людей я наблюдаю неподдельный интерес к самой социально-экономической идее, другими словами: «Реализация была неправильной. А всё остальное заслуживает внимания». Но это совершенное непонимание!
И надо прежде всего что-то убедительное суметь сказать именно в этом смысле.
Священник Георгий Кочетков: Я совершенно согласен: сейчас народное покаяние немыслимо.
Надо понимать, что это невозможно без возвращения к Богу, ко Христу, к себе как христианам, без перемены разумного, духовного начала своей жизни. Это и надо ставить целью. Просто нужно с людьми говорить. Надо и себе это говорить, и другим. И это будет покаянием. Здесь не будет каких-то акций, каких-то красивых жестов – я не верю в них, думаю, что сейчас это совершенно нереально. Но если это будет хотя бы в каких-то небольших собраниях, дружеских кружках, это уже будет иметь принципиальное значение.
Эксперимент с неолиберальным капитализмом, начавшийся после Второй мировой войны, провалился полностью, и одно из проявлений и корневых причин этого провала – разрушение морали.
Владимир Петрович Аверчев: Сегодня – просто так совпало – я бегло читал статью о мировом экономическом кризисе на Западе, написанную известным нобелевским лауреатом Стиглицем. И в очередной раз отметил удивительный параллелизм происходящего у нас в стране и в Европе, в Америке – во всём культурном христианском ареале. Стиглиц, будучи человеком не очень глубоким, но чутким (в том числе и из коммерческих соображений) к доминирующим веяниям, говорит о двух вещах. О том, что эксперимент с неолиберальным капитализмом, начавшийся после Второй мировой войны, провалился полностью, и одно из проявлений и корневых причин этого провала – разрушение морали. Это глубокий моральный кризис не просто межчеловеческих отношений. Он порождён самой системой, ориентированной на прибыль, на накопление, приобретение богатств. И когда ты это читаешь, поражает, что у нас при тех же самых проблемах внутри страны их осознание практически отсутствует в общественном дискурсе. И мне кажется, что мы с этим не проговорённым, не вскрытым имморализмом и аморализмом можем оказаться в хвосте тех процессов, которые идут во всём европейском культурном ареале.
Огромную ответственность здесь несёт церковь. У неё (если понимать её не просто как институт) есть шанс преодолеть этот моральный кризис. Ведь если не будут сделаны шаги в этом направлении, нас ждёт катастрофа. И это не просто пугалка, это реальная вещь, которая может с нами случиться.
Священник Георгий Кочетков: Я очень сомневаюсь в том, что церковь найдёт сейчас в себе силы для этого. Она сама находится в разрушенном состоянии, и люди внутри церкви не умеют реагировать на то, что происходит рядом с ними. Они не могут брать на себя ответственность за свою жизнь (а жизнь человека – это не только его внутренняя жизнь, это всегда нечто большее). Вот в чём дело. Это происходит по разным причинам, больше всего из-за страхов. Я говорил в своём слове3 о крепостном праве; это были не просто слова, оно действительно у нас в церкви существует. Епископ очень часто относится к священникам как к крепостным, ведёт себя именно так, и считает, что так должно и быть. И ему никто не смеет сказать об этом, вот в чём беда-то. Так что ситуацию, Владимир Петрович, Вы описали правильно, но как найти выход из неё? Для церкви это, конечно, была бы прекрасная возможность явить себя как Церковь Христову. Но где найти для этого силы? Для этого нужно объединение людей, а это в церкви не приветствуется.
Когда случаются такие эпохи и такие исторические ситуации, как сейчас, они порождают какие-то стихийные процессы в обществе. Пойдёт ли общество вразнос или не пойдёт, будет зависеть от того, насколько эти спонтанно возникающие силы противостояния имморализму получат развитие.
В.П. Аверчев: Но ведь когда случаются такие эпохи и такие исторические ситуации, как сейчас, они порождают какие-то стихийные процессы в обществе. Пойдёт ли общество вразнос или не пойдёт, будет зависеть от того, насколько эти спонтанно возникающие силы противостояния имморализму получат развитие. И если, как Вы говорите, у церкви нет сил, а я добавлю: у власть имущих и желания тоже, то что же получается? У нас нет никаких шансов?
Священник Георгий Кочетков: Ну, по-человечески у нас действительно шансов нет. Может быть только чудо Божие. Впрочем, если будет побольше вот таких собраний по всей стране, я думаю, тогда шансов будет побольше.
Вячеслав Владимирович Игрунов: Не мне судить о постановках вопроса и их рассмотрении, всё-таки я в некотором смысле здесь человек немного со стороны. Но мне кажется, в более глубоком осмыслении постановки вопроса есть некие корешки ответа. Здесь была предложена для рассмотрения тема отношения русских к церкви и церкви к русским, и тут же задавались вопросы: о чём идёт речь – о клире, о епископате? Как понимать, что мы имеем в виду в этом контексте под церковью? Я хотел бы вернуться к этому вопросу.
Я вот как раз думаю, что церковь – это плоть от плоти русского народа, это не только священник, который так же страдал, так же жил в нищете, как и его односельчане. То, что нам иногда присылали для управления церковью кого-то другого – грека или неважно кого, – вряд ли меняет характер самой церкви, потому что ни митрополит, ни даже патриарх не может изменить всей толщи церковной жизни, всей толщи народной жизни. И когда Вы сказали, что к покаянию не готов русский народ в целом, то, наверное, мы можем сказать, что и церковь не готова к покаянию. Это ведь тоже народ в разных своих ипостасях: вот здесь он мирянин, а здесь лицо, входящее в церковную иерархию; это просто разные стороны народа. И если преображение может наступить, оно должно коснуться всех.
Соединение разных людей в единое, диалогоспособное, сочувствующее друг другу общество и может стать началом преображения нашего мира, нашего народа.
Вопрос заключается в том, что мы к этому не готовы. Не готовы не только в силу того, что пережили очень тяжёлый период советской власти. Нужно отдать себе отчёт, что и советская власть построена не на пустом месте. Ведь этот народ с этой церковью довёл страну до того, что произошло. Нельзя здесь найти точки неожиданного, чуждого вмешательства. И отвечая на вопрос Владимира Петровича, я скажу: боюсь, что церковь, как я её наблюдаю, не в состоянии ничего произнести. Но ведь есть активные люди, отдельные клирики, отдельные миряне, которые могут это сделать, руководствуясь своим духовным видением, духовным переживанием, и, по-моему, только вокруг таких людей и возможно формирование этой преобразующей силы. Вы, отец Георгий, говорили о том, что есть святые люди, просто их не слышат… Вот например отец Павел Адельгейм – это разве не образец такой силы и такого значения?
Так вот, я с вами совершенно согласен, что надо по крупицам собирать таких людей и сводить их вместе, не глядя на конфессиональные различия, не глядя на многие другие отличия, которые разделяют нас. И это соединение разных людей в единое, диалогоспособное, сочувствующее друг другу общество и может стать началом преображения нашего мира, нашего народа.
Священник Георгий Кочетков: Я могу только согласиться, тем более что мы должны с себя спрашивать больше, чем с других. Поэтому мы считаем, что коли в нашей стране большинство православных (хотя и в немного формально аспекте, но всё равно), то мы должны именно с себя спросить, мы должны проблему видеть первыми. Ждать, когда это кто-то сделает за нас, мы не можем. Тогда шансов нет. Надо самим это делать, просто самим браться и делать – тем, кому это больно, кому это важно…
Христианин живёт по принципу: один в поле воин. Не буду говорить так про всех людей, но про христиан это можно сказать точно: и один в поле воин! Пример Христа здесь для нас достаточен.
————
1 Сегодня существует некоторое разночтение: кто-то называет это произведение, основанное на воспоминаниях просвещённого и искреннего миссионера, иркутского, а затем ярославского архиепископа Нила (Исаковича) рассказом, кто-то повестью. Как бы то ни было, впервые оно появилось в печати под названием «На краю света. Рождественский рассказ». – Ред.
2 См. первый фрагмент этой беседы в «Кифе» № 3(271), март 2021 г.
3 См. первый фрагмент этой беседы в «Кифе» № 3(271), март 2021 г.
Кифа № 5 (273), май 2021 года
