Мы продолжаем публикацию фрагментов «Русских бесед» – встреч, проходящих в разных составах и в связи с разными темами в течение последних пяти лет
Александр Михайлович Копировский: Отец Георгий, как Вы оцениваете результаты опросов о доверии нашего населения церкви? Цифры сейчас, конечно, уже поменьше, не то, что раньше. Но всё-таки очень высокие. Примерно на одном уровне доверяют армии, церкви и т. д. При том, что цифры реального членства в церкви у нас, конечно, совсем не 80 %. Опросы дают 2 %, 3 %, даже меньше 1 %. Вот такая странная «вилка». Как Вы это объясняете и как относитесь к этим цифрам?
Священник Георгий Кочетков: Я не буду говорить о конкретных количественных оценках, потому что статистика всегда подвержена всякого рода влияниям. Но всё равно доверие к церкви очень велико, это правда. Почему? Потому что люди ищут идеалов. Они настолько нахлебались всякой всячины, что им хочется чего-то светлого. Пусть оно не для них, пусть не в их жизни, пусть не при их жизни, но пусть оно будет! И не потому, что они хотят в церковь ходить. Они там ничего не понимают, не знают, что там делать, боятся, что их тут же выкинут оттуда. Я ещё удивляюсь, что у нас насчитывается целый процент или два-три процента церковных людей. Могло бы и этого не быть после всего того, что мы имели и имеем. Но людей околоцерковных, тех, кто связывает себя с христианской православной традицией, действительно очень много. Даже среди тех, кто готов на церковь ругаться каждый день. К сожалению, антицерковная пропаганда работает весьма плодотворно, она всё направляет и людям подсказывает: вот тут нужно на патриарха поругаться, а вот здесь на то, а там на это. Она успешно дирижирует всеми этими вещами, мы с вами видим это постоянно уже много лет. И народ этому влиянию охотно поддаётся.
Другое дело, что люди настоящих проблем церкви не знают, и тем более не могут брать на себя ответственность за них. Вот это беда – что им никто не говорит правды. Часто и сама церковь боится себя увидеть в реальном состоянии, боится себе сказать правду – вот в чём ещё проблема. И это снизу доверху. Люди предпочитают жить в каком-то иллюзорном мире. Есть, конечно, другие, особенно молодёжь – пока им в церкви по голове как следует не дадут пару раз, они иногда что-то соображают, чего-то хотят. Ну, а как дадут – большинство из них отступают и становятся людьми нецерковными или антицерковными.
Так что всё, о чём Вы говорите, это естественные явления нашей жизни и очень понятные.
А.М. Копировский: Одно из моих недавних впечатлений очень близко связано с тем, о чём Вы говорите. Мне пришлось довольно близко и регулярно общаться с группой людей, проявивших интерес к христианской вере. Мы с ними говорили о Писании, о молитве, о богослужении и, конечно, о жизни. Вначале все с большим желанием приходили, слушали. Говорили: как интересно, как замечательно! А потом часть из них про церковь стала говорить гадости… Я им говорю: «Подождите, я из этой церкви!» – «Как, этого не может быть! Вы так интересно говорите, Вы не можете быть с ней связаны…». Я говорю: «Да нет, именно с ней!». И началось разделение. Часть людей ушла, хотя им было очень интересно. Они хотели бы продолжать, они чувствовали, что к ним относятся хорошо, дают им высказаться, что-то спросить. Но изменить отношение к церкви, понести её несовершенство для них оказалось невозможно. Зато те, кто остался, то есть меньшинство, сейчас стройными рядами ходят в храм.
Что я хочу, собственно, этим сказать? Сейчас нельзя ничего скрывать, нельзя преподносить «сладкий» образ церкви. Люди должны понимать, что мы – из тех, кто представляет эту церковь, но в то же время мы понимаем её проблемы и видим её язвы. Мы больше знаем об этом, чем посторонние, но мы их несём. И нужно сделать всё, чтобы и у них появилось вдохновение тоже их понести.
Марина Анатольевна Наумова: Мы говорили как-то на «Русских беседах» о том, что способность к раскаянию, самоосуждению, даже публичному, – это черта русского народа, выросшая на христианской почве. Я знаю, отец Георгий, что Вы говорите о необходимости покаяния Русской церкви, и хотелось бы узнать: как Вы мыслите это покаяние? Это некоторый акт, который должен произойти, какая-то публичная молитва? Как это может совершиться?
Священник Георгий Кочетков: Ну, это вопрос самый простой. (Смех.) Нужно вспомнить, что такое покаяние. Это в первую очередь возвращение к Отцу. Нужно, чтобы русский народ вернулся к Богу. Напрямую. Без этого – никак. И вторая часть покаяния – это изменение ума. Нужно, чтобы что-то у людей встало на место. Но пока что не встаёт у них здесь на место ничего, наоборот, чем дальше, тем хуже.
Без покаяния невозможно ни то, ни другое.
Как я себе это представляю? Каяться можно очень по-разному, можно вместе, можно индивидуально, лично. Когда говорят, что это только индивидуальное таинство, забывают, что в Церкви никогда такого не было, и покаяние всегда воспринималось как церковное таинство. И изменение пред Богом ума – в смысле разума, то есть не рационального, а некоего духовно-разумного начала, – это большая, трудная проблема. Но это бывало в истории! Даже в XVII веке царь Алексей Михайлович каялся за своего родича Ивана Грозного.
Я не буду говорить о покаянии самого Грозного – это немного другой сюжет. Да, он каялся при всех, но это было, может быть, некоторое раздвоение сознания. Но вообще на Руси покаяние действительно было. Здесь могли быть некоторые языческие обертоны в связи с матерью-землёй (это тоже важно для русского народа), но могли и не быть. Покаяние – это духовная реальность, это благодать, нисходящая на людей, которые открывают этому своё сердце. Но нужно, чтобы люди своё сердце открыли. Пока они никому и ничему не доверяют, пока они живут индивидуалистично, – ничего не будет. Нужно, чтобы люди объединялись. В русском народе было это коммюнотарное и братское начало, оно являло себя в разные эпохи, в разных местах нашей страны, в разных обстоятельствах. Всё-таки очень важно, что русские люди могут объединяться. Сейчас это трудно, но тем не менее такую задачу надо ставить. Надо, чтобы мы общались. А общение – вещь глубочайшая, оно от Бога, если это настоящее общение. Не случайно мы говорим о причастии как приобщении. Это же не случайные вещи. Мы их воспринимаем, чувствуем, но просто когда всё формализуется и дробится, тогда это, к сожалению, перестаёт работать. Так же как и тогда, когда человека подавляет страх. Надо бороться с этими страхами, ведь они подавляют сейчас такое количество людей! Тут можно многое говорить. Это всё такие вопросы – я прямо теряюсь, как за полминуты ответить на них.
Кирилл Анатольевич Мозгов: Когда мы широкими шагами идём по своей истории1, вспоминаются какие-то библейские параллели, потому что и там, и там мы видим, как накапливались грех и зло, но накапливалась и святость. И когда мы говорим об отношении русских к церкви, наверное, нужно говорить и об отношении к святым, потому что с церковью ассоциировались всегда не только священник, которого ты видишь, или архиерей, но и святые как некоторый образ этой церкви.
Тут тоже возникает целый ряд проблем. Что мы читаем в среднем типичном житии? Если их все сложить, то в какой-то момент можно не отличить одно от другого. А церковь канонизирует человека за его уникальный опыт, а не за то, что он соответствует какому-то шаблону. Поэтому предложение какого-то шаблонного типа святости оказывается бесплодным, так как человек не может себя с ним соотнести: «Чудес, кажется, не делаю…» Это создаёт дистанцию, и получается, что церковь святых где-то уже совсем «там», на небесах. Тогда как обращение к реальному опыту святых даёт людям возможность увидеть огромное разнообразие. Это уже не просто некоторый шаблон, в который ты или «попал», или «не попал», и с какой-то частью этого многообразия соотнести свою жизнь гораздо проще. Это и возможность творческого подхода. Ведь часто конфликт, отталкивание возникали по этой линии – между творческим человеком и условным представителем церкви. Это при том, что как раз святость – это опыт творчества, каждый святой – это свидетельство творчества!
Говорить с людьми на их языке можно по-разному. Можно предлагать некий стилизованный вариант, который вроде как вызывает отклик народа, но порождает лишь потребление, поддерживает мир иллюзий. А можно из этого выходить как раз обращением к реальности, к реальному – всегда уникальному – опыту подлинной святости, остающейся для каждого своего рода вызовом.
С другой стороны, когда святым придаётся некий стилизованный вид, то это тоже неслучайно. Есть народный запрос на то, чтобы святой был для той или иной «потребности в чудотворении», хотя это не единственная причина мифологизации. На примере преподобного Серафима Саровского очень хорошо видно, как создавался его знакомый всем и сегодня лубочный образ. Когда иером. Иоасаф2, назвавший себя его учеником, хотя прп. Серафим всех от него при жизни всячески предостерегал, стал выпускать одну за другой книжки-жизнеописания чудес преподобного, игумен Саровского монастыря, который лично знал Серафима, говорил: я даже читать не буду эти сказки про медведя и проч., потому что всё это, как всем известно, сочинено Иоасафом… Но в историю попал Иоасаф с его образом прп. Серафима Саровского, а не созданная преподобным небольшая мельничная община, которая действительно воплощала в церкви завещанный им путь и его уникальный опыт. Неслучайно потом это было задавлено, они были насильно преобразованы в монастырь и т. п. Несмотря на то, что прп. Серафимом много раз было повторено, что этого делать не надо.
Это тоже некоторый вопрос отношения к уникальности личности и опыта святого – и попыток соотнесения его с некоторым шаблоном. Здесь не только отношение народа к церкви, желание, чтобы она была такой-то и такой-то, отвечала таким-то требованиям, но это ещё и обратное движение, когда церковь сама себя подаёт определённым образом, чтобы, как кажется, соответствовать некоему запросу и этим привлечь людей… Говорить с людьми на их языке можно по-разному. Можно предлагать некий стилизованный вариант, который вроде как вызывает отклик народа, но порождает лишь потребление, поддерживает мир иллюзий. А можно из этого выходить как раз обращением к реальности, к реальному – всегда уникальному – опыту подлинной святости, остающейся для каждого своего рода вызовом.
————
1 См. первый фрагмент этой «Русской беседы» в «Кифе» № 3(271), март 2021 г.
2 Имеется в виду иеромонах Иоасаф (в миру Иван Тихонович Толстошеев). Прп. Серафим и его близкие называли его иногда «чуждопосетитель». Прощаясь с сестрами Мельничной общины, прп. Серафим дал им следующее указание: «Кроме Михаила Васильевича Мантурова, Николая Александровича Мотовилова и священника о. Василия Никитича Садовского, никого не слушать и самим правиться, никому не доверяя, никого не допуская постороннего вмешиваться в дела обители». Это было предостережение и против иером. Иоасафа, не раз при жизни прп. Серафима получавшего от него отказ на просьбу передать ему окормление общины.
Кифа № 4 (272), апрель 2021 года
